Interviu Vera SANDOR
de Svetlana CARSTEAN
Vera Sandor este primul psihanalist roman care a devenit membru direct al Asociatiei Internationale de Psihanaliza. In acelasi timp, este membru afiliat al Societatii de Psihanaliza din Paris si, desigur, membru direct al Societatii Romane de Psihanaliza, pe care a fondat-o, alaturi de alti colegi de breasla, in 1990. Pina acum doua saptamini, Vera Sandor a fost si presedinta acestei din urma societati. Conduce in continuare Fundatia „Generatia“ pentru psihoterapia psihanalitica a copiilor si studentilor, fundatie care se ocupa de formarea de specialisti in psihoterapia copilului si a adolescentului, de consultatiile propriu-zise din cadrul Centrului de psihoterapie si de editarea unor carti de specialitate. CV-ul Verei Sandor este coplesitor pentru oricine incearca sa inteleaga ce presupune o formare indelungata si minutioasa in directia psihanalizei. Mi-am dorit de mult sa realizez acest interviu, inca de pe vremea in care citeam o ancheta pe tema psihanalizei, intr-un numar al Dilemei dedicat subiectului in cauza. Vera Sandor demonta, in raspunsul sau, citeva dintre prejudecatile clasice tesute in jurul psihanalizei. Mi-a atras atentia atunci inteligenta sa taioasa, dar onesta, lipsita de agresivitate si echivocuri, dublata de o feminitate cvasimaterna. Interviul de fata mi-a confirmat in totalitate primele intuitii.O scurta istorie a psihanalizei romanestiPreocuparea dumneavoastra pentru psihanaliza dateaza de mult. Ce insemna inainte de 1990 acest lucru? Pe atunci era o activitate aproape clandestina.Din punctul de vedere al practicii, era intr-adevar o activitate semiclandestina, iar din punctul de vedere al ideologiei, psihanaliza nu era pe placul liniei oficiale. Citeam insa foarte mult, aplicam lecturile in practica terapeutica, in psihoterapii, in dispensar, in policlinica, acolo unde lucram.Si maestri existau la vremea aceea?Existau unii, rataciti si foarte tematori. Ei erau formati in perioada dintre cele doua razboaie mondiale, erau niste adevarati supravietuitori. Dupa primul razboi mondial, foarte multi s-au orientat spre psihanaliza, in Romania a fost un adevarat bum. Imediat dupa declansarea celui de-al doilea razboi mondial, au emigrat toti. Ceea ce s-a intimplat si in Germania. Acolo, majoritatea psihanalistilor erau evrei. Ei au plecat in Statele Unite, unde au fondat Scoala de psihanaliza, iar cei care au ramas au facut un compromis cu Hitler, intrind intr-un soi de institut de psihanaliza condus de Göring. Prin urmare, nu numai la noi, ci si in alte parti a avut loc aceasta emigrare a psihanalistilor. Freud insusi a emigrat in Anglia, putin inainte de inceputul celui de-al doilea razboi. Problema este ca la noi miscarea nu a mai fost reinnodata, din cauza ideologiei marxiste. Au ramas doar citiva rataciti, fosti psihiatri militari. Dl Gheorghe Bratescu a scris o carte frumoasa despre istoria psihanalizei romanesti. Acesti psihiatri militari au continuat sa lucreze in spiritul psihanalizei.Se poate spune ca au practicat propriu-zis psihanaliza?Nu se stie foarte bine daca ei au facut chiar psihanaliza sau daca doar au aplicat psihanaliza in consultatiile lor, in modul de abordare a bolii psihice. Cert este ca ei au continuat, au si scris despre asta. Popescu-Sibiu, de exemplu, a scris chiar in 1971 o Introducere in psihanaliza, care a aparut cine stie cum. In 1971, eram studenta la Psihologie si atunci am citit aceasta carte. Tot atunci incepusem deja sa citesc si Freud, in franceza. Am facut parte din promotia care a beneficiat de o portita de deschidere.Ati beneficiat de avantajele efemere ale perioadei dezghetului.Asa este. Dar acest dezghet a durat foarte putin. Cel putin pentru Facultatea de psihologie a durat pina in ’78, cind aceasta a fost pur si simplu desfiintata. De citit, s-a putut citi si dupa aceea, aveam in continuare la dispozitie Biblioteca franceza, Biblioteca Centrala Universitara.Dupa 1990Si in practica cine v-a fost maestru?In practica, am lucrat cu un coleg mai in virsta care se pare ca facuse el insusi o analiza personala cu Popescu-Sibiu. Consider insa ca formarea mea ca psihanalist a avut loc dupa 1990, in Franta. Pina atunci, fusese doar ce putuse sa fie: o practica oarecare, bazata pe foarte multa lectura. Dupa ’90, cind am fost in Franta, am facut o alta analiza personala si am reluat toata formarea, care presupunea, pe linga analiza personala, si un solid program teoretic, si supervizarea tehnica si clinica a cazurilor. Dupa evaluari conforme cu standardele internationale de formare, am fost primul psihanalist roman primit ca membru direct al Asociatiei Internationale de Psihanaliza si membru afiliat al Societatii Psihanalitice din Paris.Dar spre psihanaliza copilului cind v-ati orientat?Din start, pentru ca la inceputul carierei mele am lucrat intr-o policlinica de copii. Acolo am facut foarte multa psihoterapie a copiilor si a parintilor. Din ’75 pina in ’85, am lucrat mai intii intr-un leagan, apoi in policlinica. Am lucrat cu copii abandonati si cu copii care aveau diverse alte probleme.Cam care erau problemele de care va loveati in acea perioada?In leagan, erau probleme extrem de grave de abandon, pentru ca ingrijirea pe vremea aceea, desi exista un psiholog angajat, era centrata aproape exclusiv medical si somatic. O alta problema, care cred ca mai e valabila si astazi, dar intr-o masura mai mica, era cea a confuziei dintre retardul mintal si efectele psihice ale abandonului sau ale lipsei de stimulare psiho-motorie si afectiva ale copiilor in cauza. Din acest motiv, foarte multi copii care aveau tulburari afective consecutive abandonului ajungeau sa fie tratati drept handicapati, fara nici o sansa de recuperare. Sfirseau in camine oribile de handicapati, care chiar se numeau camine de irecuperabili, sau sfirseau prin a invata in scoli ajutatoare, in contextul in care potentialul lor intelectual initial era intact. Acestea erau lucrurile cu care ma luptam in leagan. In policlinica, problema cu care ma confruntam era aceea ca toata abordarea era psihiatrica: oricarui copil adus acolo de parinte i se dadeau numai medicamente. Era o abordare extrem de generala, pe care am incercat sa o schimb si am reusit, de-a lungul celor noua ani in care am lucrat in policlinica respectiva. Parintii din sectorul 3 stiau deja unde sa vina si cui sa-i ceara ajutorul pentru diverse probleme psihologice. Nu ma ocupam de problemele neurologice, ci doar de cele psihologice, de dificultati de relationare in familie, cu parintii, cu fratii, de dificultati de integrare scolara, de tulburari de dezvoltare afectiva, de nevroze la copii, de usoare retarduri datorate unor traume psihice, de tulburarile psihice specifice adolescentei, pubertatii, de problemele de orientare scolara, vocationala.A trata copii, a trata parintiSe spune – este deja un loc comun – ca e mai dificil sa lucrezi cu un copil decit cu un adult. Care ar fi, in acest sens, diferentele de abordare?Nu stiu daca e mai greu sa lucrezi cu un copil decit cu un om mare. Poate doar din cauza ca un copil te solicita mai mult si afectiv, si fizic. Mult mai mult decit un adult. Cu un adult vorbesti. Cu un copil insa adesea te si joci, iar asta nu e intotdeauna lucrul cel mai usor. Un adult cunoaste anumite reguli de convietuire sociala, pe care un copil inca nu le-a asimilat foarte bine sau, daca le-a asimilat prea bine, atunci poate fi simptomatic. Dificultati foarte mari exista insa si in lucrul cu adultii. O structura psihica mai rigida are deja o rezistenta considerabila la vindecare. As mai putea puncta totusi o dificultate in lucrul cu copiii, si anume aceea ca trebuie in acelasi timp, in cazul fiecarui copil, sa tratezi si parintii, sa le acorzi toata simpatia, toata compasiunea, tot ajutorul de care au nevoie, chiar daca sint, la prima vedere, niste parinti rai. Repet, la prima vedere. Parintii cu adevarat rai sint foarte putini. Majoritatea sint parinti buni care nu stiu insa sa se descurce in „job“-ul lor de parinte. Problema cea mai importanta este ca ei se pot opune tratamentului propriului lor copil. Pot decide pentru copii, iar aceasta poate fi o reala dificultate. Copilul depinde exclusiv de ei.Probabil ca rezistenta la analiza copilului este, de fapt, propria lor rezistenta la analiza.Absolut. Vom scoate acum, la editura fundatiei pe care o conduc, o carte care se numeste Scenariile narcisice ale parentalitatii. Parintii au cu totii frustrari personale si proiecte in legatura cu copilul lor. Acesta din urma ar trebui sa le indeplineasca anumite ambitii si fara indoiala ca nu intotdeauna sanatatea psihica a copilului e compatibila cu indeplinirea acestor conditii. De exemplu: un adolescent poate avea o pasiune pentru literatura sau pentru stiinte umaniste in general, iar ambitia parintilor vizeaza computerele sau nu stiu ce job care aduce bani. In felul acesta, conflictul e asigurat. Pentru ca respectivul copil sa se realizeze ca persoana, trebuie sa-si urmeze vocatia. Un alt exemplu de scenariu parental narcisic (narcisic in sensul ca fiul sau fiica lor trebuie sa le „repare“, sa le intregeasca imaginea ideala despre ei insisi): ambitia incrincenata de a-si determina copilul sa studieze vioara sau pianul de la virsta de 3-4 ani. Exista, de asemenea, cupluri care au nevoie de simptomul copilului lor. Au nevoie sa aiba grija de un copil cu probleme pentru ca ei doi sa reziste impreuna. Prin urmare, aceasta este o reala dificultate: faptul ca un copil nu poate decide singur daca vrea sa continue sau sa abandoneze terapia.Totusi, cum pot fi facuti copiii sa vorbeasca, pentru ca ei verbalizeaza aparent mai greu?Depinde de virsta. Exista copii foarte vorbareti pina pe la 5 ani si foarte tacuti dupa aceea. Copiii spun niste lucruri extraordinare. Nu toti vorbesc insa, foarte multi deseneaza sau se joaca. Se exprima foarte bine plastic si comportamental. Important este sa intelegi si sa interpretezi acest tip de comunicare.Adoptia si avatarurile eiExista acum la noi, in Romania, o anumita tipologie de probleme cu care va confruntati frecvent in practica dumneavoastra?Eram tentata sa raspund: „Nu, patologia e aceeasi peste tot si dintotdeauna“, dar adevarul este ca ne lovim acum de ceva cu totul special. Ma refer la consecintele adoptiei. E o problema care ne framinta in acest moment. Inainte, adoptiile erau rare si parintii nu cereau sfatul unui specialist cind adoptau un copil. Se descurcau cum puteau. Acum se tinde spre desfiintarea leaganelor; s-a infiintat sistemul familiilor platite anume ca sa aiba grija de unul sau mai multi copii. In contextul in care tot sistemul adoptiilor si tot sistemul de ingrijire a copiilor abandonati este in schimbare, dimensiunea psihologica este extrem de importanta.Va referiti la problemele psihice ale copiilor adoptati sau pe cale de a fi adoptati?Sint probleme si ale copiilor, si ale parintilor. Motivele pentru care parintii vor sa adopte copii sint diverse si nu intotdeauna cele mai curate. E ca atunci cind oamenii se decid sa faca un copil. Il fac nu intotdeauna de dragul lui, ci adesea pentru a-si pansa cuplul, personalitatea. Aceleasi probleme intervin si in cazul deciziei de adoptie. Ele sint insa din start mult mai complicate, pentru ca acel copil nu este al tau, este al altcuiva, pe care poti sa-l fantasmezi cum vrei tu. Mai bun decit tine – sau dimpotriva. Poti sa-ti imaginezi ca e vorba de o prostituata sau de cine stie ce om dintr-un mediu oribil, care-si abandoneaza cu usurinta copiii. In directia celor doua extreme merg reprezentarile, iar asta complica situatia celui care adopta un copil. Fantoma parintelui natural este inevitabil legata de istoria familiei adoptive. A doua problema vizeaza ceea ce se numeste compatibilitatea dintre copil si parintele adoptiv, problema valabila si in raportul dintre parintii naturali si copiii lor. Oricum, in cazul adoptiilor, nu intotdeauna este vorba de cea mai fericita intilnire. Se mai poate aduce in discutie, de asemenea, si secretul adoptiei care apasa copiii.Secretele din familieCare este tendinta generala: de a spune sau nu adevarul in legatura cu originile copilului?Pina nu de mult, adevarul era prohibit. Parintii nu spuneau, se complaceau in a crea o falsa realitate. Ca si cum ei ar fi putut avea un copil si chiar l-au avut etc. S-a descoperit ca acest secret apasa foarte tare si copilul, si familia. Un secret e un lucru foarte rau intr-o familie. Acum se recomanda cunoas-terea adevarului, oricit de dureros, dar nu toti parintii accepta acest lucru.De ce credeti ca era intretinuta mentalitatea pastrarii secretului?Pentru ca sterilitatea era privita ca un handicap rusinos. Pentru ca exista teama de parintele natural, care ar fi putut interfera oricind in relatiile de familie. Iata doua motive absolut serioase pentru care parintii adoptivi preferau sa pastreze secretul.Sa rescrie istoria si sa stearga urmele, de fapt.Exact. Existau si cazuri in care parintii ajungeau sa schimbe prenumele copilului. S-a descoperit, tot datorita terapiei analitice, ca acest lucru este foarte nociv. Parintii adoptivi ascundeau adevarul pentru a se proteja. Isi protejau propria imagine si relatia cu copilul. S-a dovedit ca era o falsa protectie.Coruptia, un simptom al nesigurantei si disperariiCredeti ca societatea noastra este intr-o anumita masura bolnava si ca psihanaliza ar putea contribui la vindecarea ei?Grea intrebare! Cred ca, intr-adevar, societatea noastra este bolnava. In primul rind, este extrem de deprimata. In al doilea rind, cred ca sufera din cauza unei imagini despre sine foarte proaste. Daca ne uitam la oamenii din jurul nostru, e imposibil sa nu vedem ca exista o lipsa de speranta, o anumita disperare in a te bucura de bunuri, de bani, acum, repede, ca si cum ai muri miine. Exista inca o idealizare extrem de puternica a Occidentului, combinata cu un dispret teribil. Toate acestea arata depresie si o crunta suferinta in raport cu imaginea de sine, autodepreciere, autoderiziune („Noi nu putem face nimic, nu sintem in stare sa construim nimic solid, ceilalti pot“) sau extrema cealalta („Noi sintem mari si tari, ceilalti sint niste nenorociti, nu avem ce invata de la ei“). Coruptia insasi nu este numai un fenomen imoral in sine. Este un simptom. Arata ca oamenii nu cred in constructia a ceva solid, pe termen lung, pentru generatiile viitoare, pentru copii, pentru copiii copiilor lor. E si ironic sa spui asta dupa Delavrancea, dar acesta e adevarul. In societatile occidentale se construieste pentru viitoarele sute de ani. La noi se construieste de azi pe miine. Iar coruptia, cum spuneam, e un simptom al nesigurantei, al disperarii, al lipsei de valori, intr-un cuvint – al depresiei.Exista la noi si o alta tendinta, aceea de a te refugia in trecut, unul idealizat si cit mai glorios. Nationalismul nu este strain de aceasta tendinta.As formula acest lucru un pic altfel. In primul rind, stiti foarte bine ca dupa al doilea razboi mondial, la noi a existat o fractura de filiatie intelectuala si culturala. Foarte multi oameni de valoare au fost pur si simplu exterminati politic. A o reinnoda cu trecutul este o miscare naturala – si, dupa parerea mea, extrem de sanatoasa pentru istoria unui popor, – de recreare a filiatiei, atita cita a ramas. In cadrul acestei miscari, isi poate face loc si nationalismul, adica tendinta care profita, in scopuri mai mult sau mai putin nobile. In masura in care aceasta tendinta ia forma unor orgolii extreme, a unui narcisism al micilor diferente care se indreapta impotriva celuilalt, putem sa fim nelinistiti. Ca si coruptia, si nationalismul poate fi tratat ca un simptom. Nu le pot judeca moral. Ma uit la ele ca la niste miscari firesti ale psihismului unui popor.Ce poate face pentru noi psihanaliza?Partea a doua din intrebarea mea era daca psihanaliza ar putea fi o solutie pentru vindecarea unei societati bolnave, cum este cea in care traim.Evident ca psihanaliza nu poate vindeca societati intregi. Indivizi insa, cu siguranta. Cu cit o societate are mai multi oameni sanatosi psihic si echilibrati, in stare sa nu se teama nici de natura din ei, nici de realitate si sa construiasca ceva durabil, cu atit sintem mai indreptatiti sa spunem ca acea societate este una sanatoasa. Ingrijind indivizi, se asigura si o filiatie sanatoasa pentru copiii acestora. Se si spune, de fapt, ca un om care termina cu bine o terapie este un om care face mult bine in jurul lui, pentru ca este un om echilibrat.Credeti ca romanii s-au familiarizat in ultimii ani cu notiunea de terapie? Solicita mai mult decit altadata ajutorul psihanalistului? Eu personal am foarte multe cereri. Cred ca s-au familiarizat, insa daca exista ceva care sa-i opreasca de la a cere ajutorul psihanalistului, acestea sint niste prejudecati puerile si penibile care arata si autosuficienta intelectuala.Care ar fi aceste prejudecati?In primul rind, cea potrivit careia psih-analiza vede in orice tulburare afectiva, psihica, sexualitatea. Si aici ma gindesc la toate reactiile pe care cuvintul sex i le poate trezi oricarui om. Noi nu incetam sa demontam aceasta prejudecata, dar ne lovim de o teribila rezistenta. Si acest lucru e valabil nu numai la noi in tara, ci peste tot. Psihanaliza este singura teorie valabila si coerenta asupra psihicului uman si nu neaparat orice tulburare trimite la un conflict legat de sexualitate. Spunem mereu aceste lucruri, dar rezistenta ramine in vigoare. Ca si prejudecatile. Pe de alta parte, mai e foarte multa lume care confunda psihanaliza cu psihoterapia si cu psihologia. De obicei, rezistenta de acest tip apare atunci cind solicitarea vine din partea unei familii. Persoanei aflate in suferinta, dintr-un motiv sau altul, i se spune: „Trebuie sa mergi sa vezi pe cineva“, iar aceasta replica: „Bine, dar nu sint un om nebun“. Nu trebuie insa neaparat sa fii psihotic ca sa incepi o terapie. Poti sa incepi o terapie si pentru simptome pe care noi le numim existentiale. Cu alte cuvinte, la un moment dat, poti sa constati ca in viata ta exista o repetitie ciudata, ca iti plac numai barbatii violenti sau ca sfirsesti intr-un anumit fel cu toate prietenele tale. Aceste simptome te pun pe ginduri, daca esti un om cu o oarecare cultura, si incerci sa remediezi intr-un fel asemenea situatii. Din pacate, exista prejudecata ca daca te duci la terapeut sau la psihanalist obligatoriu esti stigmatizat si ar trebui sa fii inchis intr-un azil.Exista riscuri in cazul analizei terapeutice?Nu. Nu exista insa nici o promisiune de succes 100%, pentru ca reusita depinde de foarte multi factori si de competenta terapeutului. Nu orice caz se preteaza la o psihanaliza. De aceea indicatiile sint cam de doua feluri din partea unui psihanalist: un lucru mai la suprafata, si anume psihoterapia psihanalitica, adica o alta tehnica bazata pe aceeasi teorie, si un lucru mai in profunzime.Ce riscuri ar putea presupune insa intreruperea terapiei?De obicei, intreruperea terapiei se face de catre pacient, nu de catre terapeut. Foarte rar se intimpla ca acesta din urma sa intrerupa terapia, iar atunci cind se intimpla, totul se face in conditii de deplina onestitate, de urgenta a realitatii. Pacientul cere intreruperea intotdeauna intr-un moment de rezistenta, iar un moment de rezistenta poate fi si unul de echilibru. Am putea spune ca un pacient care nu mai vrea sa urmeze terapia isi asuma in proportie de 50% niste riscuri. Iar aceste riscuri constau intr-o depresie, sau o regresie datorate separarii. De obicei insa, pacientii intrerup atunci cind nu vor sa mearga mai departe si cind se afla intr-un anumit echilibru. Daca terapeutul este cel care intrerupe, riscul este ca depresia si regresia sa se adinceasca, pentru ca totul este perceput de catre pacient ca un abandon.Cine sint terapeutii nostri?Vorbeati mai devreme de faptul ca e foarte important ca terapeutul sa fie competent si foarte bine pregatit. Cum considerati ca a evoluat profesionalizarea breslei dupa 1990?A evoluat bine, dat fiind ca noi am luptat foarte tare sa ne incadram in miscarea internationala si sa respectam exigentele internationale de formare. Cel putin eu cred ca am consumat multa energie in ultimii 12 ani pentru realizarea acestui scop. La inceput, eram foarte multi in Societatea Romana de Psihanaliza. Eram cu totii entuziasti pe atunci. Acum am ramas foarte putini, pentru ca toti ceilalti s-au retras, nedorind sa respecte exigentele impuse. O formare serioasa dureaza cel putin zece ani si inseamna analiza personala cu analisti formatori, inseamna ani in sir de supervizare a cazurilor pe care le conduci. Supervizarea s-a facut foarte greu la noi, prin mail, prin fax. Lucrurile au decurs incet, dar sintem deja afiliati, de doi ani, la Societatea Internationala de Psihanaliza. Sintem monitorizati in activitatea de formare, tot de doi ani, de catre un comitet. Intr-un cuvint, sintem pe drumul cel bun.Citi membri sint in total?Sintem sapte recunoscuti ca membri directi (patru cu depline atributii de formare: Brindusa Orasanu, Eugen Papadima, Vera Sandor, Vasile Dem. Zamfirescu si trei nou primiti: Alfred Dumitrescu, Rodica Matei, Silvia Papadima). Mai exista, de asemenea, 14 candidati. Acestia din urma vor deveni si ei, in 3-4 ani, membri directi. Sigur ca cei care se dau psihanalisti sint foarte multi. Impostura exista ca in orice alta meserie. Sint multi care practica, dar nu si-au depus niciodata candidatura pentru a intra in aceasta societate.Nu exista nici o posibilitate de a impiedica aceasta impostura?Nu, pentru ca respectivii terapeuti sint psihologi sau psihiatri, adica din punct de vedere legal au drept de practica dat de o diploma universitara, iar formarea in psihoterapie este postuniversitara. Noi nu putem garanta decit pentru cei care fac parte din societatea noastra. De aceea un om care vrea sa urmeze o terapie ar trebui sa se intereseze foarte bine, ca sa stie cine este viitorul lui terapeut.